Нарциссы и эмпатия

[Eisebius]

Бывает так, что я на Ютубе натыкаюсь на психологические видео о людях с нарциссическим расстройством личности. Раньше ещё как-то обсуждал эту тему с Максом (админом ролевой, где бывали такие забавы, как приписывание диагнозов персонажам, и нарциссы там тоже попадались), поэтому тема довольно интересная.
Вот смотрю я эти видео ради общего развития (тем более, что я сталкивался с реальными нарциссами) и чувствую отвращение. Нарцы такие омерзительные. Как черви, только пользы от них меньше. Человекоподобные паразиты. Много где говорят, что они умеют в себя влюблять, завораживать, очаровывать, но я ничего подобного к знакомым нарцам не испытывал. Причем я тогда ещё не знал, что они нарцы, поэтому нельзя сказать, что у меня были предубеждения. Это заставило меня задуматься - может, дело в том, что я сам достаточно эгоистичный, чтобы запасть на нарца? Хотя, конечно, я понимаю, что любовь зла, но тем не менее. Я не помню, чтобы она хоть когда-то была зла со мной. Но у меня и не бывают влюблённости с первого взгляда, может дело в этом?

У нарцев есть такие черты, которые я терпеть не могу. Пожалуй, то, что меня в них бесит больше всего - это чсв, попытки проломить границы людей, с которыми они общаются, игнорирование чужого комфорта, неспособность принять чужие взгляды и мнение, если они отличаются, избегание ответственности, неумение учиться на своих ошибках, агрессивность и патологическое вранье даже там, где можно было бы не врать. Понятное дело, что все люди врут, но нарцы это делают прям нон-стоп, и часто даже их собственное вранье со временем начинает противоречить тому, о чем они врали месяц назад.

Как в них можно влюбиться? Как с ними можно дружить? За что их можно уважать?

А ещё они манипуляторы, причем их манипуляции слишком очевидные. Я бы даже сказал - на грани абсурда и тупости. Хотя, возможно, это просто мне попадались тупые нарцы, может и умные есть, не знаю. Не хотел бы столкнуться.
Я еще могу понять и оценить, когда кто-то проманипулировал очень тонко; так, что ты повёлся, а понял это только потом. Лично меня такое мастерство может даже восхитить, с условием, что ни я, ни мои близкие от манипуляции не пострадали. Но манипуляции нарцев зачастую какие-то топорные. Вот когда они прибедняются и неожиданно начинают изображать страдания от придуманных болячек (из разряда «сердце прихватило, умираю!»), чтобы получить внимание и поглажки. Или чтобы испортить кому-то настроение. Или чтобы заставить человека отказаться от каких-то планов ради страдающего. Ну и что это за цирк? Неужели у них в голове не возникает мысль, что манипуляция нелепая и очевидная? Особенно, когда подобное поведение случается неожиданно, хотя десять минут до «приступа» ничего не предвещало. И когда возникает в определенных ситуациях. Например, каждый раз, когда ты собираешься на праздник, или по своим делам. Или когда не выполняешь поручение нарца, или тянешь с этим резину. Если в такие моменты то сердце прихватывает, то давление, то хвост отваливается, то летят обвинения в неуважении и нелюбви, то ещё какой перформанс - закономерности ведь отследить и объединить в одну картину совсем не сложно. У людей так-то не память золотой рыбки, чтобы не помнить, что было в прошлый раз. И в позапрошлый. И вообще пол года назад.

В такие моменты я люблю наблюдать, подыгрывать и злорадствовать. Я люблю, когда нарцы страдают. Мне кажется, с этим они справляются лучше всего. Быть может, в этом заключается их судьба?

Простыня.

Например, мне нравится им чего-то наобещать, чтобы загладить свою мнимую вину, но не сдержать свое слово.

Или мне нравятся такие ситуации, когда нарц что-то расхваливает при людях и потом тебя спрашивает, что ты об этом думаешь, ожидая получить положительную оценку. Ожидая, что ты будешь с ним согласен, что его поддержишь. В такие моменты самое любимое - это раскритиковать то, что нарц нахваливал. Прямо, без намеков и виляний. Отказаться его поддержать. Когда я так делал с нарциссичным landlord’ом, у которого арендовал жилье пол года, это было нечто. Его лицо стоило видеть! Но это действует только в тех случаях, если какое-то время поддерживать мнение нарца, иначе он перестал бы у тебя что-либо спрашивать. А ещё важно (как мне кажется), чтобы нарц был в положении выше. Или чтобы он думал, что находится в положении выше и обладает какой-то властью над тобой, поэтому уверен, что ты ничего не скажешь и не сделаешь против его воли. Конечно, для нарца не проблема вообразить свое превосходство и власть, но мне кажется, что если всё это будет лишь воображаемым, в глубине души он сам будет понимать, что у него этого нет. Поэтому сарказм, язвительность, обман, критика вряд ли заденут так сильно, как хотелось бы (опять же, это только моё мнение, здесь я могу ошибаться). Совсем другое дело, когда у нарца есть уверенность в своем превосходстве и власти. В таком случае можно дополнительно шатать его убеждения в том, что положение дает власть над людьми. И что ему за это ничего не будет. Судя по выражению лица и последующей истерике, это очень задевает.

Делает ли это меня плохим человеком? Возможно. Но в случае с нарцами я не испытываю никаких угрызений совести или чувства вины, потому что изначально не воспринимаю их как людей. И мне искренне не понятно, когда кто-то говорит «ну он же больной человек». Ну и что, что больной? Да, я знаю, что нарциссизм не выбирают, но разве это оправдывает все те мудачества, которые нарц делает? Те же психопаты - и то могут нормально адаптироваться в обществе и не причинять серьезного вреда, и даже много чего добиться не подставляя других и не манипулируя, хотя диагноз считается куда опаснее, чем нарциссическое расстройство личности. Было бы желание работать над собой.

Делает ли это меня садистом? Может быть. Но с нормальными людьми я так не поступаю, так что и мой садизм - ситуативный. Поэтому возникает вопрос, является ли это частью моей личности или нет? В смысле, является ли одной из ключевых характеристик, что была у меня в задатках всё это время? Или это нечто временно-наносное? Без понятия. Поэтому я бы не мог сказать, что я однозначно плохой, или однозначно хороший человек. Эта категория в принципе динамична: какое-то время, в каком-то периоде жизни и с определенными людьми ты хороший и эмпатичный, с другими же людьми, в других обстоятельствах и в другой период жизни ты плохой и вообще последняя тварь. Такие дела.

Об эмпатии.

Ещё что вспомнилось. Об эмпатии. Меня удивляет, что многие считают эмпатию качеством, так сказать, автономным и существующим по определению. Что если она есть, то проявляется ко всем, всегда, при любых обстоятельствах. Но ведь это не так.

Для начала, думаю, стоит дать ей определение, чтобы было понятно, что мы все подразумеваем одно и то же:

«Эмпатия (греч. empatheia — вчувствование, сочувствование) – осознанное понимание внутреннего мира или эмоционального состояния другого человека.»

Или:

«Эмпатия - осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека без потери ощущения происхождения этого переживания.»

В общем-то многие определения похожи. Причем во всех присутствует одно упоминание - "осознанное". Это означает, что человек осознает, что испытывает и понимает чувства другого, что погружается в состояние другого. Понимает, что испытываемые эмоции не являются его собственными (по крайней мере, первоначально ими не были).

Если же эмпатия осознанная, то её можно контролировать. Можно самому решать, к кому её испытывать, а к кому - нет. Правда, если начал погружаться в состояние другого, тогда уже трудно остановиться, поэтому лучше решать заранее, хочешь ты этого или нет.

Более того, чувствовать и понимать чужое состояние ещё не означает это выражать и что-то с этим делать. Мне кажется, именно в этом кроется загвоздка, когда люди говорят, что кто-то эмпатичный, а кто-то - нет. Потому что одно дело - чувствовать чужую боль или радость, и совсем другое - открыто сочувствовать, поддерживать, помогать, слушать, улыбаться и смеяться вместе с человеком. То есть можно испытывать боль, глядя на другого человека, но самому оставаться с покерфейсом, потому что ты так решил. Или потому что обстоятельства не позволяют открыто проявлять эмоции. Или потому что ты понимаешь, что ты являешься каким-то левым незнакомцем, и что твою эмпатию человек не поймёт и не примет. Да и вообще может быть много причин, почему какой-то эмпат показывает эмпатию (т.е. выдает её вовне), а какой-то - не показывает. Грубо говоря, покерфейс ещё не делает человека не эмпатичным, но это сейчас кэпство.

И ещё один важный момент. Или не один, посмотрим. Я сомневаюсь, что эмпатия возможна отдельно от остальных качеств и взглядов человека. По крайней мере, мой опыт, размышления и наблюдение за людьми подсказывают, что эмпатия напрямую зависит от взглядов и убеждений человека. Отсюда идет сочувствие одной категории людей, и равнодушие - к страданиям другой. Если ты кого-то обесчеловечиваешь, то странно к этому существу (?) испытывать эмпатию. Большинство людей ничего не чувствуют, когда убивают муху.

Конечно, бывает и наоборот. Я, например, могу очеловечить неоживлённые предметы: если кто-то хочет проколоть воздушный шарик, я всегда начинаю испытывать волнение и страх, потому что думаю, что этому шарику страшно и он не хочет умирать. И мне за него становится больно. Может это и дико, но не я первый, не я последний с подобным восприятием.

В моей картине мира патологические нарциссы - не люди, хоть и обладают человеческой оболочкой. Если я не испытываю к ним эмпатию, делает ли это меня не эмпатичным? К нарциссам - определенно. К остальным - не сказал бы. Так и получается, что каждый человек может быть как эмпатичным, так и не эмпатичным, причем даже одновременно.

Сначала меня вводило в недоумение, когда знакомый-Джек называл меня не эмпатичным, потому что я не соглашался с его мнением или не поддерживал его во время конфликта с кем-то. Несогласие с кем-то (пусть и с другом) ведь не делает человека не эмпатичным, но упрёк преподносился так, будто этого качества нет в человеке вообще. Хотя, если он имел в виду, что я не эмпатичный на данный момент - тогда я бы согласился. Такое высказывание было бы корректнее, так как отсутствие эмпатии в определенные моменты не равно неэмпатичности как таковой.

На этом моя мысль закончилась и развивать её дальше мне лениво.


Так как я не психолог и у меня нет психологического образования, всё мною написанное является лишь моим мнением, которое в чем-то может оказаться ошибочным и сто раз ещё может поменяться.

Comments

[Jvk1166z.esp]

Тоже никогда не понимал, почему всех этих "я ли, не я ли, гуано в одеяле" любят, в жопу целуют, они же мерзкие и относятся к окружению, как к прислуге. И, казалось бы, фиг с ними и с нарциссами, и с их ручными собачками, но иногда такие попадаются по работе и устраивают цирки. Я всячески за угнетение нарциссов, какими бы больными они не были.

[Eisebius]

но иногда такие попадаются по работе и устраивают цирки.

Вот это хуже всего, потому что на работе ты не смог бы открыто им противостоять, чтоб не вылететь. Проблемно. Хорошо, что у меня на работе пока что нарцев не было.

Я всячески за угнетение нарциссов, какими бы больными они не были.

Ну, угнетать - не угнетать, а тыкать во вранье и манипуляции точно стоит. Хотя для нарцев это наверняка равно угнетению.

[Jvk1166z.esp]

Eisebius, и, даст Ктулху, никогда и не попадутся по работе. Самая жопа, когда нарцисс — в любимчиках у начальства, да и сам на руководящей должности. Работает меньше всех, зато от других требует в пять раз больше.

[Eisebius]

Работает меньше всех, зато от других требует в пять раз больше.

Это да! Мне сразу вспоминается мой landlord, которого я уже упоминал в своей записи. У него был дом, где я брал в аренду комнату, и был также двор. Ну как двор - личная огороженная территория за домом. Не знаю, как её назвать, но надеюсь, что понятно. Так вот, в договоре было условие, что пока я там живу, я должен помогать ухаживать за этим двором. Зимой ещё было ничего, особо работы не было, но как наступила весна и лето, то всё. Этот нарц сначала давал небольшие задачи, но потом как припахал меня и ещё пару ребят, которые там жили. Типа, чтоб работы было всем поровну, но на самом деле мы с ребятами выполняли самую сложную работу, пока он гулял по территории, курил, болтал с соседом и раздавал советы, как и что делать. Как же он меня бесил, слов нет. Зато меня всегда радовали его истерики, если кто-то не так выполнял работу, или чьи-то методы работы оказывались более эффективными и быстрыми по сравнению с теми, что он советовал. Хоть что-то хорошее с тех времен.

[Jvk1166z.esp]

И ведь даже не откажешь такой крысе, не укажешь на: «Да ты же сам не работаешь!», потому что зависим от него, что самое обидное. А жильцы никак не возмущались, не сопротивлялись, или недовольным сразу на дверь указывали?

[Eisebius]

А жильцы никак не возмущались, не сопротивлялись, или недовольным сразу на дверь указывали?

Три человека, включая меня, возмущались, а один - нет. Но первое время наше сопротивление было скорее пассивным, из разряда - уехать в город по своим делам и только потом, когда он позвонит, сказать, мол, "ой, я чёт задержался, я не планировал, застрял в универе, у меня нет выбора", такое всё. Может быть он там и бесился по ту сторону звонка, но я этого не видел и ладно.
Ещё лично я сопротивлялся тем, что, когда он во время работы ко мне обращался, пытался поучать, то я какое-то время его игнорировал, пока он не начинал раздражаться. Также я выполнял работу на отъебись, лишь бы закончить поскорее. Я и так работу руками терпеть не могу, и на тот момент мне казалось, что требования чёт переходят все разумные рамки. Но я продолжал это делать, потому что типа в контракте ведь написано, всё честно. Но там не было написано, сколько будет работы, сколько дней придется помогать. Сначала это было где-то два часа в неделю, и я не видел никакой проблемы, но как наступила вторая половина весны, это превратилось в три дня с утра до вечера и даже без перерыва на поесть. Но в один момент моё терпение закончилось, и я уже откровенно над ним насмехался.

или недовольным сразу на дверь указывали?

Да, именно так. Поэтому мы сопротивлялись аккуратно. Нам всё равно нужно было время, чтобы найти новое жилье, а это не так-то просто.

[Jvk1166z.esp]

три дня с утра до вечера и даже без перерыва на поесть

Что-то совсем жесть, сам-то он, поди, поесть никогда не забывал. -_- Вот наша на работе такая же была: «Чё это тебе сложно спать по 5 часов в сутки, а сколька нада-та?», при этой самой ей никогда не ставили смены с таким маленьким промежутком по часам. Фу на таких, крайне гадостные субстанции человекообразного вида, таких только гнать и насмехаться, никакого снисхождения. Они позволяют себе издеваться над окружением, не задумываясь над плохостью поступков, пусть и окружение отвечает тем же.

[Eisebius]

Что-то совсем жесть, сам-то он, поди, поесть никогда не забывал. -_-

Именно так.

Фу на таких, крайне гадостные субстанции человекообразного вида, таких только гнать и насмехаться, никакого снисхождения. Они позволяют себе издеваться над окружением, не задумываясь над плохостью поступков, пусть и окружение отвечает тем же.

Вот да, согласен.

[20th century boy]

Что ж у тебя тогда Мелон на аватарах? Он ведь именно такая дрянь.

И знаешь, при всей неприятности не могу таких людей осуждать однозначно. Да, паразиты. Но все живые твари паразитируют, чтобы выжить, а попробуй жить, не лезя в чужую жизнь, если у тебя буквально нет своего "я", и неоткуда взять ощущение, что ты вообще существуешь, иначе как из чужого внимания.

[Eisebius]

«Что ж у тебя тогда Мелон на аватарах? Он ведь именно такая дрянь.»
Мне кажется, что Мелон скорее социопат, чем нарц. Хотя мне социопаты тоже не нравятся. Мелон чисто внешне зашел.

«Но все живые твари паразитируют, чтобы выжить, а попробуй жить, не лезя в чужую жизнь, если у тебя буквально нет своего "я", и неоткуда взять ощущение, что ты вообще существуешь, иначе как из чужого внимания»
Так если бы они работали над проблемой, именно всерьез работали, тогда их было бы жалко. Я не могу осуждать тех, кто старается вылезти из жопы, кто работает над собой и прикладывает всевозможные (реальные) усилия и средства для лечения. Но это крайне редкие случаи - чтобы нарциссы захотели лечиться именно от нарциссизма и не отступали бы после первой попытки.
Так же я бы не испытывал к ним негатива, если бы нарциссы пытались получить внимание не враньем, агрессией и манипуляциями, а реальными достижениями. У большинства нарциссов их нет, есть лишь пустые слова и фантазии. Но сами нарцы в первую очередь не видят в себе проблему и не хотят ничего исправлять. Ну, если им норм, то мне тем более норм.

[Chimera-Li]

а тебе не кажется, что это тоже своего рода нарциссизм то, что ты делаешь?) другая сторона медали.

к слову, не очень умные нарциссы и манипуляторы, как правило (по моему опыту) вообще не осознают, что они пытаются манипулировать. поэтому и попытки могут выглядеть так жалко.
более осознанные манипуляторы действуют тоньше)

[Eisebius]

а тебе не кажется, что это тоже своего рода нарциссизм то, что ты делаешь?)

Что именно? Я не очень понял твою мысль. Могла бы ты её раскрыть?

более осознанные манипуляторы действуют тоньше)

Может и так, но я не уверен, что нарциссы способны в полной мере осознать свой нарциссизм и маниуляции. Для этого ведь нужна рефлексия, в которую они не могут, потому что это слишком болезненно. В таком случае ведь пришлось бы признать, что они в чем-то нуждаются, раз манипулируют, что недостаточно смелые, чтобы попросить прямо или проработать проблему. Там ведь столько психзащит. Как только нарц приблизится к осознанию, что он не идеален, что он чего-то не может и не умеет, и что пользуется нечестными и подлыми способами, чтобы достичь своих целей - он сразу же отвернется от этого знания и свалит вину на кого-то другого. Поэтому и терапия им не помогает (в большинстве своём).
Может и есть нарцы, которые манипулируют тоньше, но я что-то не уверен в этом. Для этого ведь нужно терпение, умение вовремя заткнуться, хотя бы сделать вид, что слушаешь собеседника. Нужно изображать участие, понимание, сочувствие. Нужна способность хоть иногда не врать, а говорить правду. Нужен какой-то самоконтроль. Мне кажется, для нарциссов это слишком сложно.

[Chimera-Li]

Что именно? Я не очень понял твою мысль. Могла бы ты её раскрыть?

ну ты ставишь себя выше тех, кого считаешь нарциссами и уверен в правильности своей оценки.
а потом ещё и играешь с ними. тоже своего рода манипуляция. нет?)

Может и так, но я не уверен, что нарциссы способны в полной мере осознать свой нарциссизм и маниуляции.

ну я могу. просто ведь знаешь всех под одну гребёнку как-то неправильно сгребать)

мне кажется то, что ты принимаешь за нарциссизм вообще не совсем про это. потому что у этого расстройства две стороны. нарциссизм это не просто завышенная самооценка а скорее качели от "я бог" до "я ничтожество".
да. нарцисс зациклен на себе, но это как раз часто приводит к постоянной рефлексии и фрустрации.
и нарциссы часто как раз очень хорошо способны понимать других людей, потому что они хотят добиться от них признания или восхищения. отсюда и манипуляции. нарциссу недостаточно собственной оценки. ему нужно знать, что другие понимают его ценность. потому что в ином случае, он себя ценным в полной мере не ощущает.

[Eisebius]

ну ты ставишь себя выше тех, кого считаешь нарциссами и уверен в правильности своей оценки.

Ну, это не сложно. Многие люди-не нарциссы лучше нарциссов. Но я понял, что ты имеешь в виду. Если так посмотреть, то может что-то нарциссичное в таком подходе и есть.

а потом ещё и играешь с ними. тоже своего рода манипуляция. нет?)

Да, я использую манипуляции, если приходится контактировать с нарциссом, потому что ничто другое не помогает, увы. Если ему прямо сказать "мне неприятно, когда ты так делаешь", он ведь не перестанет. Ещё на тебя вину навешает, что ты обижаешься там, где никто другой не обиделся бы. Клин клином.

ну я могу. просто ведь знаешь всех под одну гребёнку как-то неправильно сгребать)

У тебя расстройство личности? Или просто нарциссичные черты? Это ведь разные вещи. В своём сообщении я писал о расстройстве личности, а так нарциссичые черты в той или иной степени есть у многих людей.

мне кажется то, что ты принимаешь за нарциссизм вообще не совсем про это. потому что у этого расстройства две стороны. нарциссизм это не просто завышенная самооценка а скорее качели от "я бог" до "я ничтожество"

Да, я это понимаю, потому что если бы у нарциссов была только завышенная самооценка, они бы не испытывали боль и стыд. Соответственно, им не пришлось бы манипулировать, истерить, врать, агрессивно реагировать на любое несогласие, замечание или критику.
Что насчёт завышенной самооценки - это то, что видно окружающим. То, как нарцисс воспринимается со стороны, потому что свою боль и стыд он ведь не показывает, поэтому со стороны выглядит чсв-шно.
Так что, я думаю, мы всё-таки говорим об одном и том же.

да. нарцисс зациклен на себе, но это как раз часто приводит к постоянной рефлексии и фрустрации.

Что приводит к фрустрации - верю, но к рефлексии? Я думаю, что нарцисс может анализировать те свои стороны и качества, которые он сам назначил "слабыми" и "плохими". Например, он может думать из разряда "я плохо разбираюсь в готовке, есть такое, на кухне у меня лапки, мне нужна в этом помощь" - он может даже пытаться это исправить, но суть ведь в том, что это всё поверхностно и незначительно. Далеко от реальной проблемы. Это такая "проблема" и "плохая черта", которая на самом деле не задевает, поэтому её и можно анализировать и выносить на свет. Это такой недостаток, который даже самим нарциссом недостатком не воспринимается, так как не причиняет боль и стыд. Чтобы какой-то нарцисс откровенно признался хотя бы самому себе, что он ничтожество? Слабак? Трус? Неудачник? Лжец? Что за столько лет так ничего и не добился и ничего из себя не представляет, и что виновных в этом нет?
Нет, не верю. Как только осознание будет приближаться к правде, нарцисс прервёт свою рефлексию. По крайней мере, большинство так делают, иначе бы терапия многим нарциссам помогала.

и нарциссы часто как раз очень хорошо способны понимать других людей, потому что они хотят добиться от них признания или восхищения

Но это не "понимать других людей", а скорее "понимать, что сказать/сделать, чтобы получить от людей пользу/желаемую реакцию".

[Chimera-Li]

У тебя расстройство личности? Или просто нарциссичные черты? Это ведь разные вещи. В своём сообщении я писал о расстройстве личности, а так нарциссичые черты в той или иной степени есть у многих людей.

ну. диагноз мне никто не ставил.
хотя я знаю, что самостоятельно ставить себе диагнозы тоже такое себе. но я много читала на тему нарциссов, психопатов, социопатов и т.д.

потому что я и сталкивалась с такими людьми очень близко. и у меня самой в голове ад и хаос, который я стараюсь другим не показывать)

Чтобы какой-то нарцисс откровенно признался хотя бы самому себе, что он ничтожество? Слабак? Трус? Неудачник? Лжец? Что за столько лет так ничего и не добился и ничего из себя не представляет, и что виновных в этом нет?

тут тонкий момент. я не знаю как это объяснить. как будто одновременно и признаёшь это и нет.
вроде как понимаешь кто ты на самом деле. но до конца в это не веришь.
возможно это как раз вот эта защитная функция нарциссизма включается.

у меня внутри как будто живут два человека. один ненавидит себя лютой ненавистью просто за все косяки и неудачи, за всё что я не смогла и не смогу, за характер, внешность, за всё.
а другой говорит при этом "но ты всё равно лучше остальных, лучше большинства"

Но это не "понимать других людей", а скорее "понимать, что сказать/сделать, чтобы получить от людей пользу/желаемую реакцию".

да. но для того, чтобы знать, что сработает с каждым конкретным человеком, нужно понимать этого человека, хотя бы немного.

и кстати на мой взгляд психопаты приносят больше вреда, чем нарциссы. с учётом, что большинство психопатов как раз несут в себе нарциссичные черты, но при этом лишены эмпатии и лишены совести. психопаты не испытывают стыда от своих действий и манипуляций.
тогда как просто нарциссы требуют чего-то не только от других, но и от себя.
нарциссы на мой взгляд это скорее дети, которые хотят признания и любви и добиваются этого как умеют, в том числе глупыми эмоциональными манипуляциями.
а психопаты.. дети, которые хотят ништяков и готовы ради этого пройти по голове любого. по тысяче голов если понадобится. и их это абсолютно не волнует.

хотя это всё сложная тема конечно. и в каждом конкретном случае всё по-разному может быть.

[Eisebius]

тут тонкий момент. я не знаю как это объяснить. как будто одновременно и признаёшь это и нет.
вроде как понимаешь кто ты на самом деле. но до конца в это не веришь.
возможно это как раз вот эта защитная функция нарциссизма включается.

Хммм. Похоже, как-то так оно и есть, да. Мне довольно сложно представить, как можно жить с подобным восприятием.

и кстати на мой взгляд психопаты приносят больше вреда, чем нарциссы. с учётом, что большинство психопатов как раз несут в себе нарциссичные черты, но при этом лишены эмпатии и лишены совести.

Так и люди с нарциссическим расстройством личности лишены эмпатии и совести. Это одно из основных критериев для дианостики, которое объединяет психопатов, социопатов и нарциссов.
Насчет вреда даже не знаю, кто приносит больше. Нарциссы, думаю, наносят больше психологического вреда, особенно людям, которые пытаются в отношения с ними. Но психопаты опаснее. Психопаты могут запросто убить, в то время как нарцисс побоится, ибо что люди скажут.

а психопаты.. дети, которые хотят ништяков и готовы ради этого пройти по голове любого. по тысяче голов если понадобится. и их это абсолютно не волнует.

Если нарциссов ещё можно сравнить с детьми, то психопатов я бы с детьми точно не сравнивал. Они скорее рептилоиды или роботы, потому что ни эмпатии, ни совести, ни чувства вины, ни стыда, ни каких-либо самобичеваний и ограничений. Я даже не уверен, могут ли психопаты болеть депрессией? Знаю, что нарциссы могут, а вот насчёт психопатов не уверен.
Но в то же время они рациональные, уравновешенные, не импульсивные (в отличие от социопатов и нарциссов), так что с психопатами можно договориться чисто на логике и взаимовыгоде. К счастью, мне не доводилось иметь с ними дел.

[Chimera-Li]

Eisebius, ну. мб я конечно не нарцисс. или неправильный)
но у меня как раз с эмпатией всё в порядке. другое дело, что себя и свои чувства я всегда ставлю выше чувств других. т.е. я вполне могу посочувствовать и помочь другому человеку. я плачу на фильмах, люблю животных и так далее. но не склонна к самопожертвованию от слова совсем. и у меня очень размытый моральный компас, нет принципов (внутренних, хотя внешне я могу их демонстрировать при необходимости) и нет отношения ко лжи, как к чему-то плохому. для меня это просто инструмент. я не буду лгать без необходимости, но не вижу в этом проблемы. и даже в какой-то мере горжусь тем, что способна на убедительную ложь. я считаю это навыком, которому надо учиться, чтобы глупо не попадаться на этом.
но при этом, почти всегда моя ложь это не про личную выгоду и поход по головам, как у психопатов, а про эмоциональные манипуляции и игру чувствами. и она редко приносит реальное зло другим.
что несравнимо с тем, что могут делать психопаты.

могут ли психопаты болеть депрессией?

могут. по крайней мере социопаты точно могут. у меня есть одна сложная долгая и мучительная история связанная с социопатом (я для себя решила, что он скорее с уклоном в социопатию, чем в психопатию, хотя очень сложно утверждать с уверенностью). и то, что я для себя поняла из этого, это то, что они чувствуют и понимают боль, но только свою. для них только это имеет значение.
как и для нарциссов впрочем тоже свои чувства важнее. но социопаты/психопаты прям совсем конченые эгоисты. хотя даже они способны на чувства (вроде бы), но при этом воспринимают это всё по-другому.
у них нет чувства жалости или вины. точнее себя жалеть они могут. других никогда. но могут успешно притворяться, если хотят вызвать в других чувства привязанности.
никакой логикой кстати им невозможно объяснить в чём они не правы, например.
а вот выгода - да. выгода работает. но нужно понимать, что выгоднее всего для них выглядит то, где им не нужно ничего вкладывать, а можно просто брать. они не задумываясь кинут любого, если посчитают, что могут сделать это без особых последствий.
просто нарциссы (без черт психопатии) так не могут. потому что им то не плевать, что о них думают.

и, к вопросу об эмпатии, мне на самом деле очень жаль психопатов/социопатов, потому что я всё-таки вижу в них детей, которые по мере взросления не получили чего-то важного.. и я думаю, что то, как они себя ведут это в какой-то мере тоже защитный конструкт.
но это тот случай, когда если им и нужна помощь, они этого в полной мере осознать не способны. либо осознают, но сожрут "спасителя" с потрохами и вообще воспримут его старания как должное.

[Raerr Bsod]

А как вообще определяется, страдаешь ли ты нарциссизмом или нет?

[Eisebius]

Raerr Bsod, самостоятельно такое у себя не определишь. Нарциссы почти никогда не признаются себе, что страдают нарциссизмом и, скорее всего, даже не заподозрят, что с ними что-то не так. Причем это не связано с их непониманием или незнанием, что такое нарциссическое расстройство личности. С позиции нарцисса проблемы вообще нет. Проблема не в нём, а во всех остальных. Если человек начал подозревать у себя нарциссизм, то, скорее всего, у него его нет. Или этот человек является психотерапевтом/психиатром, готовым работать над своей проблемой, но это крайне редкие случаи.
Нарциссизм лучше всего заметен со стороны, а не с позиции самого нарцисса.

[Raerr Bsod]

Eisebius, я читал вашу дискуссию, и ту меня сложилось ощущение, что нарциссы ооочень хотят быть уверенными, что их все любят, ощущать обожание, признательность, незаменимость и тд. Но разве желание, чтобы меня (ну допустим) хоть немножечко любили и хвалили, когда я что-то делаю хорошо - это не свойственно вообще каждому человеку? Да и в принципе желание хоть какой-то похвалы?
Тут лично мне на ум приходит пирамида маслоу с потребностью престижа: когда мы наелись, спокойно выспались, посадили рядом любимого человека, и начали уже реализовывать себя. попадать всеми спеллами по противнику
Не исключено, что я нихрена не понимаю =D

[Eisebius]

и ту меня сложилось ощущение, что нарциссы ооочень хотят быть уверенными, что их все любят, ощущать обожание, признательность, незаменимость и тд

Да, это так.

Но разве желание, чтобы меня (ну допустим) хоть немножечко любили и хвалили, когда я что-то делаю хорошо - это не свойственно вообще каждому человеку? Да и в принципе желание хоть какой-то похвалы?

Свойственно, конечно, но это желание имеет более-менее адекватные проявления. Каждому человеку хочется, чтобы его хвалили, ценили его труд и старания, но при этом обычные люди вполне спокойно воспринимают критику (хотя бы конструктивную и спокойную критику), способны учиться на своих ошибках, способны признать, что ошиблись или поступили неправильно, способны извиниться. Нарциссы даже допустить не могут, что они ошиблись, что поступили плохо по отношению к какому-то человеку. Они никогда искренне не извиняются. Для них это недопустимо и вызывает сильнейший стыд. Они не учатся на своих ошибках, потому что не воспринимают свои действия и решения как ошибочные (опять же возвращаемся к тому, что нарциссу кажется, что проблема во всех остальных/в мире/в задаче, а не в нём самом).

Все хотят, чтобы их хвалили и уважали, но обычные люди не врут обо всём подряд, как нарциссы. Многие люди всё-таки стараются реально чего-то добиться, чтобы не пришлось врать, а потом выкручиваться, но нарциссам ничего не жмёт врать обо всём, выдумывать, переиначивать, выворачивать вверх ногами. У нарциссов весь мир строится на лжи и на том, чтобы казаться, а не быть. К тому же, как я уже упоминал чуть выше, они не учатся на своих ошибках (ведь для этого нужно признать, что ты чего-то не умеешь, что ты в чем-то хуже других), поэтому реально прогрессировать они не способны. Они растут только в своём вранье.

Все хотят, чтобы их ценили, чтобы близкие люди хотели проводить с ними время, но при этом обычные люди не "срастаются" со своими партнёрами и друзьями. Поэтому они спокойно принимают тот факт, что у партнёра могут быть свои хобби и свой круг общения, что партнёр может не разделять их интересы и вкусы, и у нормальных людей это не вызывает подрыв жопы. В то время как у нарциссов это вызывает ревность, зависть, чувство собственной никчёмности. Нарциссам хочется всё контролировать - все увлечения и хобби партнёра, друзей, хочется, чтобы другие люди всегда перенимали увлечения нарцисса, а не имели свои собственные. Нарцисс хочет быть главным в любой тусовке. Друзья партнёра должны быть также и его друзьями, поэтому для нарца важно выбирать людей, с которыми его партнёр может общаться, а с которыми - не может. Нормальные люди так не делают, и не пытаются продавить свои хотелки.

Все люди хотят любить и чтобы их любили, но обычные люди хотя бы не ревнуют своих партнёров к выдуманным персонажам, к родственникам, к детям, как это делают нарциссы.

Все люди хотят, чтобы им шли на уступки и делали приятно, но и сами они способны идти на компромиссы, способны от чего-то отказываться ради партнёра или друзей. Нарцисс не способен от чего-то отказаться без жопоболи, потому что для него это равносильно "прогибанию". Нарциссы идут на компромиссы и уступки только для того, чтобы показательно пострадать, чтобы их пожалели и чтобы партнёр испытал чувство вины. В итоге получается, что нарцисс всё равно "выиграл, не прогнулся, не опустился" + получил эмоциональную подпитку. Нарциссы в принципе не способны строить ровные отношения, для них любые отношения - это борьба за власть и авторитет.

Проще говоря, у нарциссов всё как-то слишком экстремально.
Надеюсь, я ответил на твой вопрос.

[Raerr Bsod]

Eisebius, все еще чувство, что ты описываешь энергетического вампира, а не нарцисса =D

[Eisebius]

все еще чувство, что ты описываешь энергетического вампира, а не нарцисса =D

Энергетические вампиры во многом простые тролли, снобы и душнилы, реального вреда они обычно не приносят только заебывают.

[Raerr Bsod]

Мне потребовалось время, чтобы почитать статью на википедии
И там, в про нарциссическое расстройство сказано, что часто у человека неадекватная самооценка. Цели, которые он ставит в основном ради того, чтобы стало лучше себе. Нет понимания личных границ у других людей, стремление к чужому вниманию, уверенности, что все так или иначе что-то должны

Но при этом, ни слова о вранье. Человек с нарциссизмом будет говорить правду, но преподносить все факты о своей жизни, как нечто уникальное. "Я работаю кассиром. Никто лучше меня не спрашивает "вам нужен пакет?", а вы знаете, что сегодня я закрыл кассу аж на стопятьсот рублей? Вот, как надо работать!" Например

Мне кажется, вранье -- это вообще в другую степь.

[Eisebius]

Raerr Bsod, так у тебя в примере тоже вранье. Само самовосхваление "Никто лучше меня не спрашивает "вам нужен пакет?" - уже вранье. Многие манипуляции строятся на лжи: газлайтинг, проекции, лесть, притворство, перекладывание ответственности, самовозвышение (если не подтверждено фактами). Когда нарцисс их применяет, значит, он врёт.

Кстати, вот несколько видео о нарциссах, если вдруг тебе будет интересно.

Елена очень интересно рассказывает о нарциссах. Я смотрю не только её видео, но сейчас они попались в Ютубе и я решил поделиться.

[Raerr Bsod]

Eisebius, но ведь кассиры действительно задают предлагают пакет. По крайней мере, в волгограде меня все время спрашивают, хотя я постоянно ношу рюкзак. Я бы не сказал, что утверждение "никто лучше меня не..." заведомо ложное. Оно ошибочное, но тот, кто произносил не врал.

Если следовать определению, то ложь и вранье -- это сознательное искажение истины с целью ввести человека в заблуждение. Но что, если говорящий действительно уверен в том, что он говорит? Что, если я действительно считаю, что никто лучше меня не может предложить пакет покупателю? Или, вот например, мой парень неправильно различает цвета у него легкий дальтонизм сине-желтых оттенков. Он оттенки желто-зеленого видит, как желтые. Так вот, врет ли он мне, когда рядом стоящие карточки лаймового и желтого цвета называет желтым?

Сириус Блек, фактически, не убивал Джеймса и Лили, но на на суде и допросах твердил, что убивал. И все решили, что он был прямо виновен в смерти Поттеров: или он приложил руку, или он сдал адрес Поттеров. "Я убил Поттеров" -- было ложным утверждением, но в момент произнесения этой фраз, он не врал, поскольку верил в собственные слова.

Нарциссы не врут. Они неадекватно воспринимают мир и свое место в нем. Они выдают информацию, в которую верят, но при сравнении с фактическим положением дел она может не совпадать.

А вот газлайтинг, лесть, притворство, перекладывание ответственности -- уже ближе ко лжи.
Хотя, если скозать монарху, "Ваше величество, о вас по всей стране говорят, как вы исключительны," -- это ложь? Это лесть, но все-таки не ложь, как мне кажется.

Спасибо за видео =Р Я их посмотрю, но не в три ночи =Р

[Eisebius]

Если следовать определению, то ложь и вранье -- это сознательное искажение истины с целью ввести человека в заблуждение.

Не обязательно сознательное, в том-то и дело. Хотя в таком случае это правильнее было бы называть бредом, потому что человек умудряется сам себя обмануть и убедить в том, чего нет. Но для посторонних это всё равно остаётся ложью.

Он оттенки желто-зеленого видит, как желтые. Так вот, врет ли он мне, когда рядом стоящие карточки лаймового и желтого цвета называет желтым?

Если он действительно так видит и говорит то, что видит - тогда не врёт. Если он видит лаймовые карточки как лаймовые, но говорит, что они синие - тогда или врёт, или был обучен в другой культуре, где было принято лаймовый цвет называть "сниним" (во втором случае это тоже не было бы враньем). Получается так. Но это если смотреть с позиции говорящего. Если же смотреть с позиции другого человека - с позиции слушателя, - тогда в первом случае, если слушатель не знает о диагнозе говорящего или о причинах, почему тот карточки лаймового цвета называет жёлтыми, это может быть воспринято как ложь. Как и случай, если говорящий жёлтые карточки называет синими - без знания причин это тоже может быть восприянато как ложь.

"Я убил Поттеров" -- было ложным утверждением, но в момент произнесения этой фраз, он не врал, поскольку верил в собственные слова.

Думаю, это как раз то, что психиатры назвали бы бредом (если человек знает все детали, видит доказательства своей невиновности, но всё равно утверждает, что он убил. Хотя это может идти из чувства вины и угрызения совести, но, наверное, технически это всё равно считается бредом? Несчет этого я не уверен).
Или это является недостаточной осведомлённостью (если человек не знает всех деталей и доказательств, а опирается лишь на свои знания на тот конкретный момент).
В первом случае это ложь (в том числе самому себе), во втором - нет.

Нарциссы не врут. Они неадекватно воспринимают мир и свое место в нем. Они выдают информацию, в которую верят, но при сравнении с фактическим положением дел она может не совпадать.

Я согласен с тем, что они неадекватно воспринимают мир и своё место в нем, но если после сравнения их выдаваемой информации с фактическим положением дел нарциссы продолжают твердить своё - это уже становится ложью. Например, если нарцисс утверждает, что его родители богатые, работают в Наса, обладают каким-то особенным положением в обществе, имеют свою виллу, во что нарцисс очень желает верить, но ему показывают правду, где его семья не богатая, родители работают в какой-то среднестатистичной компании, вилл тоже не наблюдается - это спровицирует нарциссический гнев. Будь сказанное нарциссом правдой, это бы не вызвало нарциссический гнев, потому что всё было бы так, как он и говорит. Даже если нарцисс реально верит в исключительность и богатство своей семьи, это не отменяет того, что это вранье, потому что не соответствует фактам. Причем это такая информация, которую можно проверить и сравнить. Я бы ещё понял врать о внутреннем мире, о каких-то осознанных снах, о воспоминаниях из прошлой жизни - это хотя бы никто не проверит, но нарцы любят врать о реальном мире, любят хвастаться тем, чего по-сути нет.

Хотя, если скозать монарху, "Ваше величество, о вас по всей стране говорят, как вы исключительны," -- это ложь? Это лесть, но все-таки не ложь, как мне кажется.

Если никто по стране так не говорит, тогда это ложь, да. Хоть и может быть сказана во спасение (чтобы не разгневать монарха, к примеру). Но это не отменяет того, что ложь остается ложью.